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T O P I C    R E V I E W
小毛 Posted - 09/25/2020 : 21:03:46
前一陣子在思考重砲,多管火箭到底在反登陸方面夠不夠力?忽然想到說,船艦可能不怎樣怕砲彈火箭,但肯定會怕水雷吧. 所以會不會雷霆兩千最好的反艦模式就是火箭布雷?

基本上應該要開發Mk100~Mk60間射程的彈種用於布雷.要便宜的話就使用無導引的漂浮雷,看要設定多少時間後自毀.當估算出敵人可能到達的時間,並計算出潮流的影響,然後實施火箭布雷.

有錢點的就使用自走雷,甚至使用火箭助推魚雷等高級貨,或是高級中級低級都上,增加敵人反制的難度.

當敵人排除水雷的影響逼近到離岸六十公里,雷霆兩千已經換好新的彈藥等著敵人自投羅網了.


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12   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
voidmagia Posted - 09/26/2020 : 13:20:00
那要先實際存在才行。重點是,即使存在,那也是比Mk45更大的傢伙
小毛 Posted - 09/26/2020 : 12:13:12
我那邊提到用Mk45布雷?上面是寫Mk100~mk60,所以你的問題是?


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voidmagia Posted - 09/26/2020 : 12:05:31
Mk45的彈頭也才175kg而已,就算用滑翔延長射程,酬載量還是不夠,實際上你要更大的火箭才行。而且水下武器就是要大彈頭,尤其是沈底雷,不然威力半徑太小就只能用在很淺的地方,對付氣墊船的威力半徑還要打點折,那就只能用在更淺的地方了
小毛 Posted - 09/26/2020 : 11:06:25
能夠打到七十公里的火箭,彈頭兩三百公斤很常見吧,這已經可以製作相當威力的水雷了

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voidmagia Posted - 09/26/2020 : 09:53:59
水雷重量大多很重,所以一般多管火箭是載不動打不遠的,而且即使做出來也是造價驚人,一枚超過一千萬臺幣應該是合理估計。一個比較可行的方法是做成無人機,當作自走雷部署到預定的防衛雷區範圍內(從發射地點飛到雷區海域上空後入水成為沈底雷),但是幾百萬應該還是跑不掉
慎.中野 Posted - 09/26/2020 : 07:50:27
quote:
中共動員漁船 更是一切水下裝置的超級天敵


水雷真這麼好搞在WW2時就不會擊沉無數民間船隻。

現代水雷有各式各樣的種類


大型水雷的威力足以一發擊沉一艘2萬噸的弩級戰艦。(HMS Audacious在WW1時被水雷擊沉)
一般漁船撈到大型水雷誘爆的話必死無疑。

現代掃雷艇通常得是不會誘發水雷的低磁性木製或玻璃纖維製,還要有各式各樣感應器才能安全排除水雷。

鐵殼漁船可能在灑網之前就觸動磁性水雷一發升天了。


被美軍空投水雷之後的日本關門海峽慘狀


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
慎.中野 Posted - 09/26/2020 : 01:06:50
quote:
Originally posted by oneeast00

如果是砸下來的砲彈...出了用裝甲硬吃還真沒好方法...
但如果是 水雷 這種低速+百年老梗...投資/期望太高 恐怕大失所望...
一堆土科技 防不了專業的高速重型魚雷...但是 對於 低速 運行的登陸艦 防禦 小飄雷 未必過時




這個難說。
台灣海軍的教科書上都寫著水雷是WW2中最有效擊沉傷最多船隻的海戰武器。(沒唬爛)

二戰逼死日本的最後一碼就是空投水雷封鎖日本海運,最後幾個月內日本周邊的海運完全被水雷鎖死。

就好像前幾天台灣有人發現二戰水雷那樣,日本到最近幾年還是有發現遺留的WW2水雷,排雷引爆時的威力很嚇人。

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https://udn.com/news/story/10930/4877176
澎湖鋤頭嶼水雷 國防部:二戰遺留擬現地爆毀
2020-09-21 16:20 聯合報 / 記者洪哲政/台北即時報導
澎湖鋤頭嶼發現疑似水雷爆裂物,國防部今(21)日表示,今日派遣澎湖未爆彈小組登島鑑識,確認非屬國軍制式水雷,而球體外表嚴重袘k,初判為早年二戰遺留國籍不明的彈體,目前無危安顧慮。
...
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10年前日本處理二戰遺留水雷

https://www.youtube.com/watch?v=gFx7XqtLXPI
第2次世界大戦中ソ機雷メ爆破処理 神戸市沖合(10/06/12)
2010年6月12日




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
oneeast00 Posted - 09/26/2020 : 00:58:40
如果是砸下來的砲彈...除了用裝甲硬吃還真沒好方法...
但如果是 水雷 這種低速+百年老梗...投資/期望太高 恐怕大失所望...

一堆土科技 防不了專業的高速重型魚雷...但是 對於 不計較航速與成本 的登陸艦 防禦 小飄雷 未必過時




更不用提 如果是水深不深的台灣海峽..
常常被討論的 中共動員漁船 更是一切水下裝置的超級天敵



慎.中野 Posted - 09/25/2020 : 23:58:50
技術上要說可不可行,是可行的。

但考慮到火箭的彈頭承載能力。
可以用火箭散佈的應該主要是反兩棲車輛跟登陸艇的小型水雷,像是WW2時裝在隆美爾蘆筍上頭的那一種,一顆最多幾公斤重,但是要炸翻小艇還可以。


隆美爾蘆筍上頭的反登陸地雷,漲潮時海水會淹過頂端,船底碰到還是會爆炸。

這利用類似子母彈的技術可以做。但其實本質上跟過往在外島使用的大量反登陸地雷差不多。

現在外島把雷區撤掉了主要是遵循反地雷公約的人道問題。

但如果平時沒研究,戰時要緊急那麼做,是有可能的,最低成本的方法還是無非早點在灘頭插上大量隆美爾蘆筍,然後每個都綁上改造過雷管的155mm砲彈。



而且如果真的有戰爭危險這不該等到敵軍船團都上路了再來做,應該早點布雷。
因為雷區的重要性不在於實際的殺傷,而是限制敵軍的行動。


如果要用火箭彈做,大概就是設計一種會用傘帶控制會垂直落地的長椎狀地雷,然後用子母彈技術大量散佈。



但子母彈本身也因為未爆彈問題嚴重被要求減少使用了。

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小毛 Posted - 09/25/2020 : 21:54:13
目前陸軍用於反泊地換乘與反舟波,靠的是無導引的重砲與火箭彈.但以陸軍砲兵的規模並不足以形成足夠密集的彈幕,不是直擊也不是空炸近彈對於船艦來說幾乎是零傷害.甚至可以靠加速脫離彈幕.但是沒幾艘軍艦可以無視水雷區加速通過靠船殼厚度硬扛.

而且我想要的不是無腦布雷,基本上還是要透觀通偵查確認敵蹤後再布雷.限制拘束行進速度與路線,製造有利於我方反艦飛彈與火力集火效果之區域.
至於透過外島使用火箭佈雷封鎖港口,這也是可以考慮的戰術.

甚至可以發展貨櫃佈雷火箭,只要射程夠,可以少的人控制很多的火箭貨櫃封鎖很大一片海域.
上千發砲彈火箭落海後就對經過的船艦沒有威脅,但是ㄧ百發布雷火箭落海後就會行成一段時間的ㄧ百發水雷雷區,這投資比多買幾千發彈藥還划算吧.




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慎.中野 Posted - 09/25/2020 : 21:20:57
當然用火箭或SSM投放水雷可以是一個研究方向,但水雷雖然有效,用命中率太低也難以掌握落彈位置的手法去投雷,未來可能造成難以想像的人道災害。

當然也不能排除,未來大家都用飛彈大量發射水雷彈敵人家港口的做法,但一定會發生大量誤殺,保證會被國際譴責。



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慎.中野 Posted - 09/25/2020 : 21:09:57
但是Brother,雷霆2000是陸軍管的,我國陸軍沒有水雷,陸軍也不懂水雷。

日本陸上自衛隊是有一種用來投放沿岸小型水雷的兩棲佈雷車。

https://www.youtube.com/watch?v=LftMJwE4hQE
94式水際地雷敷設装置

但這種車能投的也是小水雷,動輒數百公斤的大型水雷是沒辦法靠這投放的。



至於海軍要布雷,最快是用反潛機空投。


B-52用的大型空投水雷




如果陸軍要打船,最有效的做法還是直接買反艦飛彈或導引火箭彈。

像是日本陸自不信任海自,就有買自己的反艦飛彈。

https://youtu.be/SIr0HVmzZ9E
Japanese Type 12 Missile & U.S. HIMARS Missile at Exercise Orient Shield 2019

但在我國,陸基反艦飛彈歸海軍管,陸軍就不管這些了。

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