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 清末水師師船
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/09/2014 :  10:10:42  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我不久前迷上歷史小說"曾國藩"
裡面提到曾國藩辦湘軍水師
大量建造兩種淺水炮船--->長龍 和 快蟹
這兩種炮船可以搭載進口的西洋火炮
但是似乎還是傳統中國的水師戰船設計

我雖然對清末海軍史也算小有心得 但是我還真的從來沒聽過這兩種水師船
所以我好奇這種水師船到底是什麼 有沒有照片傳世

所以我想問有沒有版友知道這到底是什麼樣的戰船??
大概尺寸 排水量多少, 兵裝如何?

HOTARU
路人甲乙丙

3206 Posts

Posted - 03/09/2014 :  10:32:16  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
長龍我不清楚,但快蟹原本並不是軍艦,而是珠江三角洲的海盜船,快蟹船身狹長,除了船帆兩舷還備幾十名搖槳手,速度快方便搶劫也方便躲避官軍追捕.
兩排槳張開像螃蟹又像蜈蚣.明代叫蜈蚣船,清代才改稱快蟹.而官兵因為拿這船沒法子,只好也仿製配備,快蟹這才成為官船,但原本只是水警算不上軍艦.

http://www.pep.com.cn/czls/js/tbjx/tp/8s/u1/201008/t20100825_734657.htm
http://www.baike.com/wiki/快蟹船

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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts

Posted - 03/09/2014 :  21:10:35  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
快蟹船很像古希臘羅馬的三槳座戰船啊

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/10/2014 :  10:50:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
那這種戰船的排水量大概多少呢?

有資料顯示說能裝幾門炮嗎?

我對這種戰船有興趣是因為這些戰船幾乎改寫了中國近代史

太平天國會被湘軍壓著打 主要是因為湘軍有水師掌握長江的"制海權"
變成太平軍幾乎完全無法運用水運
而湘軍可以用水運提共後勤補給 集中兵力機動到特定戰場
或是用類似海軍陸戰隊的戰術在太平軍控制的港口城市登陸 搭配陸軍行動
而今天研究中國史 往往有人記錄後來比較光鮮亮麗的新式海軍
對於這一支 打垮曾經一度威脅"滿清國本"的太平天國 改變中國近代史的內河水師卻鮮有資訊 頗可惜的

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/10/2014 10:55:16
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wujizi
新手上路

158 Posts

Posted - 03/11/2014 :  08:39:15  會員資料 Send wujizi a Private Message  引言回覆
仿制七艘,由粤海关从关税中拨出税款建造。船的规格是长18.6米,宽3.1米,安设木桨40支。建造总价银三千多两,即每艘造价约为五百两左右。建成后交付广东水师提督,布置于各点间巡察缉捕,效果不错,走私船及海盗一时敛迹。还缴获海盗快蟹船6只。于是政府加大快蟹的建造,以供水师使用。而湖南的曾国藩也命令湖南的船厂仿制了几十艘,以加强湘军水师的战力。
====================================================
长宽比6:1......
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wujizi
新手上路

158 Posts

Posted - 03/11/2014 :  08:41:49  會員資料 Send wujizi a Private Message  引言回覆
不过从尺寸上来看,只能船头船尾装备一门
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HOTARU
路人甲乙丙

3206 Posts

Posted - 03/11/2014 :  10:01:41  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
網頁文章裡有說船首一門口徑較大的主砲,兩舷還有數門小口徑火砲.那種大概就非常小的手砲程度吧.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/12/2014 :  08:20:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU

網頁文章裡有說船首一門口徑較大的主砲,兩舷還有數門小口徑火砲.那種大概就非常小的手砲程度吧.



如果唐浩明的小說是正確的

長龍船或是快蟹主要是前後一門千斤以上的大砲

然後兩舷輕型火炮 (大概類似劈山砲的輕榴彈砲)

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wujizi
新手上路

158 Posts

Posted - 03/18/2014 :  12:54:28  會員資料 Send wujizi a Private Message  引言回覆
两舷说不定用的抬枪——不明白那时候中国人怎么这么痴迷抬枪.....
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waffe
路人甲乙丙

3841 Posts

Posted - 03/19/2014 :  18:52:41  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by wujizi

两舷说不定用的抬枪——不明白那时候中国人怎么这么痴迷抬枪.....


不是癡迷,而是倉庫裡有很多這種東西
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/30/2014 :  05:31:40  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
有一點離題

我原本以為清末的傳統中國水師師船都只是裝備個位數火炮的小船

結果原來還是有可以裝備25門火砲的"集字號大同安船"
http://theme.npm.edu.tw/exh102/tongan_ships/ch/ch00.html

http://theme.npm.edu.tw/exh102/tongan_ships/ch/photo03.html

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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts

Posted - 03/31/2014 :  00:26:17  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
以前日本集英社畫的中國歷史漫畫,有關鴉片戰爭的部分就有這種船,但清軍的火砲出力不夠射程太短,打不到英軍的戰艦,海戰就吃鱉了~

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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waffe
路人甲乙丙

3841 Posts

Posted - 03/31/2014 :  13:17:19  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

以前日本集英社畫的中國歷史漫畫,有關鴉片戰爭的部分就有這種船,但清軍的火砲出力不夠射程太短,打不到英軍的戰艦,海戰就吃鱉了~

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負



恩 海戰吃鱉,陸戰又不敢跟英國人拼刺刀,同時吃鱉。地球真的是圓的當年滿人先祖就用拼肉搏這招打贏明軍幾百年後英國人也用這招打敗清軍。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 04/01/2014 :  05:52:17  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

以前日本集英社畫的中國歷史漫畫,有關鴉片戰爭的部分就有這種船,但清軍的火砲出力不夠射程太短,打不到英軍的戰艦,海戰就吃鱉了~

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負



恩 海戰吃鱉,陸戰又不敢跟英國人拼刺刀,同時吃鱉。地球真的是圓的當年滿人先祖就用拼肉搏這招打贏明軍幾百年後英國人也用這招打敗清軍。



中國傳統的鳥槍/火繩槍不能裝刺刀

因為射手必須一手持槍一手持火繩 根本沒法拚刺刀
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冗丙
版主

Taiwan
12855 Posts

Posted - 04/01/2014 :  09:41:55  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
抱歉!!
抬槍興盛期是甲午戰爭到八國聯軍,當江南製造局搞出檯槍的時候連捻亂都平掉了,哪裡來的太平軍~~
第一次第二次英法聯軍大清近戰主力還是大刀與長矛,鳥统雖然在混編之列但是效率太差,還不如弓箭。
火繩確實是個議題,因為西方的火繩槍是靠板機扣壓將火繩緩緩下降點燃藥引,而大清........搬~不~上~檯~面~~~
也從來沒有將刺刀裝在槍口的念頭~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 04/01/2014 :  10:24:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
抬槍我認為興盛很早, 早於八國聯軍/甲午戰爭

因為綠營軍和湘軍的編制就有抬槍

湘軍的編制是這樣
一個營有四個哨(連), 每個哨有8個隊(班), 其中四隊刀矛, 兩隊抬槍. 兩隊小槍(鳥槍)
除了四個哨以外還有親兵(營部連), 親兵兩隊劈山砲(步兵炮), 三隊刀矛, 一隊小槍

而隨著太平天國/捻亂戰爭/中法戰爭的發展, 慢慢刀矛 抬槍 小槍被洋槍取代 劈山砲被西洋野戰砲取代

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/01/2014 10:26:37
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冗丙
版主

Taiwan
12855 Posts

Posted - 04/01/2014 :  11:47:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不~
這樣下去從16~17世紀就有這種玩意了,前膛槍時代那個根本不考慮~

真正兵器上的涵義是要有膛線+彈殼~


轉貼火器堂堂主友人在賣的光緒丙申年天津南局造檯槍彈藥~
http://www.mcpheetersantiquemilitaria.com/06_ammunition/06_item_020.htm



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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GMM
路人甲乙丙

3332 Posts

Posted - 04/01/2014 :  13:35:23  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
雖然老是被說是沒用的產品,不過如果有改良裝填進彈和射擊精度及穿甲力,搞不好之後還成了最佳的反戰車步槍,可能還會讓日本提早改良薄皮戰車
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waffe
路人甲乙丙

3841 Posts

Posted - 04/01/2014 :  23:48:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
抬槍在鴉片戰爭中就已大量使用,例如英國人稱為基督教英雄的英國海軍軍官威廉•卑特,就是在進攻廣州城時被抬槍射中右胸陣亡。

節錄自維基
The attackers decided to storm the walls of the city, and Bate volunteered to lead a party. He was landed, but as he was determining the height of the wall to be scaled with his sextant, he was hit in the right breast by a ball fired from a jingal. He died half an hour later.[1] Admiral Michael Seymour wrote to the Admiralty after the capture of Canton:
2. Our gratification at this quick success with trifling losses has been damped by a great calamity, in the death of Captain William Thornton Bate, of Her Majesty's ship Actaeon, who was killed by a gingall ball whilst reconnoitring a suitable spot for placing our scaling ladders.
3.This sad event had placed a gloom over the whole force, Captain Bate being no less beloved for his many virtues, than respected and admired for his professional ability. By the death of Captain Bate, Her Majesty has lost a most zealous, able and faithful servan

jingal=抬槍

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Thornton_Bate

而拼刺刀是指英軍的戰術多在數次列隊齊射或是抵近一次齊射後像日本人那樣發起萬歲衝鋒,而清軍完全無法抵禦英軍的衝鋒肉搏而潰散。
第一次鴉片戰爭時英軍步兵大多裝備Brown Bess前膛隧發槍或是布倫瑞克滑膛槍。

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_during_the_Victorian_Era

這兩種槍理論射速在一分鐘3-4發,實戰時大約落在1-2發甚至更低,所已齊射後衝鋒拼刺刀是當時英軍普遍使用的戰術,這在英國的戰紀與中國的史書上都有紀載。清軍陸戰的落敗主要是士兵與官佐缺乏訓練與實戰經驗遜於從歐陸混戰中鍛練出來的英軍。
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冗丙
版主

Taiwan
12855 Posts

Posted - 04/02/2014 :  08:20:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
所以說2~3分鐘才能打一發的前膛抬槍根本不考慮,手工槍管內徑根本不是直的,那玩意比brown bess打月球的命中率更低,而後期brown槍的槍管製作已經引入金木混合的機台拉直內徑,就差導入拉膛機銷切出膛線而已,所以那個年代的大清抬槍根本無法形成戰力,個人也不承認這傢伙叫槍!!
等到江南機器製造局買進美製拉膛機台後,正式搞出後膛+膛線+彈殼的大型玩具才能兩兩一組發揚長程火力,三人一伍每分鐘實際射速2~3發,達到大清[淮軍]期盼已久的長程火力,但是1865年後的步兵小群+密集隊形+臥倒的基本步兵戰術成形後,這種大玩具越來越難打到人~
有空的話我會找出大清江南廠誌貼一段出來~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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